Interview Jens Van Tricht: Waarom feminisme goed is voor mannen
Binnen het feminisme is er niet altijd veel aandacht geweest voor het feit dat ook mannen lijden onder hokjesdenken. Jens van Tricht is één van de pioniers die in de lage landen stipuleert dat mannen vaak opgesloten zitten in het nauwe, destructieve keurslijf van mannelijkheid. Zijn jarenlange strijd voor mannenemancipatie heeft nu een weerslag gevonden in een boek met de veelbelovende titel Waarom feminisme goed is voor mannen.
Jens Van Tricht
Waarom feminisme goed is voor mannen
Uitgeverij Atlas Contact: Amsterdam, 2018, 160p.
RoSa exemplaarnummer: FII a/1186
“Ik ben de man die altijd gevraagd wordt over feminisme,” lacht Van Tricht op een Brussels terras vlak voor zijn boekvoorstelling bij deBuren. Al is dat wellicht weinig verrassend aangezien ‘feminisme voor mannen’ zowat zijn middle name is.
Van Tricht studeerde immers niet alleen vrouwenstudies, hij richtte ook Emancipator op, de Nederlandse organisatie voor mannenemancipatie. Bovendien is hij mede-coördinator van het Europese MenEngage Netwerk. In die hoedanigheid geeft hij onder andere workshops en lezingen over mannelijkheid en emancipatie. Daarbij pleit hij telkens opnieuw voor een wereld waarin iedereen zich in alle vrijheid als mens kan ontplooien.
Nu is er dus ook dit boek dat uw inzichten en ervaringen van de voorbije decennia bundelt. U betoogt daarin niet alleen dat het feminisme mannen nodig heeft, maar ook dat mannen het feminisme nodig hebben.
Van Tricht: Je kan de feministische strijd niet winnen zonder dat je mannen meekrijgt, maar mannen hebben het feminisme ook nodig omdat het hen een beter leven biedt. Het feminisme erkent immers dat mannen meer zijn dan ‘man’ alleen. Ze zijn vooral mens, met al het menselijke potentieel vandien en met de menselijke eigenschappen die daarbij horen. Het feminisme biedt mannen met andere woorden de ruimte om die potentialiteit te ontplooien, in plaats van opgesloten te blijven in het mannelijke keurslijf.
Maar willen mannen wel uit dat enge hokje van mannelijkheid breken?
Van Tricht: Die bedenking is precies onderdeel van het probleem. Mannen horen het niet te willen. Het keurslijf van mannelijkheid schrijft namelijk voor dat wanneer je een echte man bent, dat je je dan ver houdt van vrouwelijkheid en alles wat met vrouwelijkheid wordt geassocieerd. Nochtans blijkt uit de uiteenlopende activiteiten die wij en andere collega’s wereldwijd organiseren dat mannen eigenlijk erg op zoek zijn naar hoe ze meer mens kunnen zijn. Jongens en mannen blijken weldegelijk graag gesprekken te voeren over thema’s als vaderschap, relaties of seksualiteit. Bovendien hebben ze er last van dat ze voortdurend met de genderpolitie te maken krijgen als ze ook maar even afwijken van normatieve mannelijkheid. Dat leidt tot een patstelling: ze horen zich er niet mee bezig te houden terwijl ze zich er wel goed bij voelen als ze er de ruimte voor krijgen. Ik koester dan ook de kleine maar steeds groeiende groep mannen die er wel mee aan de slag gaat, of het nu in hun privé-leven is, als activist, of op hun werk. Zelf hoop ik een steentje in die vijver te gooien om zo nog wat extra kringen te genereren.
"Het keurslijf van mannelijkheid schrijft namelijk voor dat wanneer je een echte man bent, dat je je dan ver houdt van vrouwelijkheid en alles wat met vrouwelijkheid wordt geassocieerd."
“Peter Vantyghem van De Standaard beweerde dat veel mannen sowieso zullen afhaken als ze het woord feminisme horen. Nochtans is het nodig dat we mannen en feminisme op een positieve manier in één zin kunnen noemen. Het gaat er net over dat dat wat mannen afschrikt hen niet moet afschrikken en dat dat genoemd mag worden. Ik denk dat dat bijdraagt aan het creëren van ruimte voor het soort van gesprekken waar nu vaak geen plaats voor is.
U vindt dat het van belang is dat we inzicht krijgen in hoe gender werkt bij mannen?
Van Tricht: Ergens in mijn boek haal ik die bekende quote aan dat ‘feminism is the radical notion that women are human beings too’, maar we mogen niet vergeten dat dit ook geldt voor mannen. Ik was twee weken geleden in Stockholm op een conferentie over mannen en gendergelijkheid. Iemand daar zei heel terecht: ‘feminism is the radical notion that men are gendered too’. In het tijdschrift voor Vrouwenstudies werd meer dan twintig jaar geleden al mannelijkheid beschreven als een verblindende zon die overal het licht op straalt maar zelf moeilijk te zien is. Dat is overigens sterk vergelijkbaar met witheid. Ik ben nog steeds bezig in ‘Witte Onschuld’ van Gloria Wekker. Het is een feest van herkenning. Ook gender gaat immers over de werking van dominantie. Dominantie heeft te maken met geweld, met status maar ook met een soort onzichtbaar zijn en met de macht om anderen te definiëren.
Dus, u bent hoopvol wat betreft de toekomst van mannelijk en feminisme?
Van Tricht: Ik heb heel lang gedacht dat ik een optimist was maar een paar maanden geleden kwam ik een uitspraak tegen van Desmond Tutu, die zei: ‘I am not an optimist, I am a prisoner of hope’. Dat klinkt wat somberder maar ik herken daar veel in. Ik moet natuurlijk wel hoopvol zijn maar ik moet ook erkennen dat het zo complex is, dat er niet alleen maar een positieve weg voorwaarts is. Maar je ziet weldegelijk een groeiende groep mannen die zich achter het feminisme schaart, die zich uitspreekt tegen geweld, die een actieve rol opneemt in het huishouden, of binnen de zorg voor kinderen. Bovendien geldt dat ook voor vrouwen. Ik vind het positief dat er de laatste jaren veel rond feminisme te doen is en dat er zalen vol met jonge vrouwen – en steeds meer jonge mannen - zitten die zeggen: “Hoezo we zijn al klaar? We zijn nog helemaal niet klaar!”. Zij spreken op hun beurt ook weer mannen aan in hun omgeving en stimuleren of inspireren hen.
Traditioneel wordt elke feministische golf met een aantal kernthema’s in verband gebracht: stemrecht, abortus en seksualiteit, enzovoort. De tweede golf zette zich zogezegd af tegen de eerste en de derde golf tegen de Tweede. Ook binnen het recente #MeToo-debat kwam er kritiek van jonge feministen op oudere generaties en vice versa. Denk bijvoorbeeld maar aan de kritiek op Margaret Atwood en Germaine Greer. Hoe kijkt u daarnaar?
Van Tricht: In mijn boek toon ik aan dat het een misverstand is dat er deze grote verschillen of zelfs ‘verwijten’ tussen de feministische generaties zouden bestaan Vanaf midden 19e eeuw streden vrouwen voor recht op hoger onderwijs, toegang tot alle beroepen, waardig werk, gelijk loon voor gelijk werk, strijd tegen geweld op vrouwen en tegen vrouwenhandel, toen de ‘handel in blanke slavinnen’ genoemd. Meestal zegt men dat de eerste golf enkel bestond uit burgervrouwen die opkwamen voor toegang tot alle beroepen en stemrecht. Wie het boek leest zal zien dat het eisenplatform altijd veel breder was. Stemrecht werd niet gezien als einddoel, maar als een noodzakelijk middel om andere wetten te kunnen maken. Vergeet niet dat ons wettelijk huwelijksstelsel heel lang gebaseerd was op de Code Napoleon. De eerste feministen in België toonden aan dat prostitutie te maken heeft met armoede en een dubbele norm hanteert voor mannen en vrouwen. Voor het recht op eigen seksualiteit hebben de vroege feministen ook gevochten maar ze benoemden het anders: verantwoord ouderschap, omdat informatie over contraceptiva en abortus illegaal waren. Clandestien zorgden ze voor informatie over voorbehoedsmiddelen en zwangerschapsonderbreking.
Aan de Tweede Golf wordt soms verweten dat ze niet genoeg de verbanden tussen sekse, seksuele voorkeur, etnische afkomst en sociale klasse heeft gelegd. Nu heet dit kruispuntdenken, maar vrouwenstudies heeft altijd naar meerdere factoren gekeken zonder daarom de term ‘gender’ of cross-sectionalisme te gebruiken. Het vroege kruispuntdenken kan men op meerdere plaatsen in het boek vinden, onder meer bij Emilie Claeys en Louise De Craene-Van Duuren. Bij deze feministen was het wel niet zozeer de etnische achtergrond die mee speelde maar de analyse van klasse en sekse was wel aanwezig. In het hoofdstuk Feminisme vandaag en morgen komt etnische achtergrond wel expliciet voor, in combinatie met klasse en sekse. In USA waren vrouwen van kleur aanwezig van bij het begin in de jaren 1960, met als boegbeeld Angela Davis.
Tegelijkertijd lijkt het tegenwoordig toch zo dat er een meer en meer een backlash is tegen feminisme. Denk maar aan de verkiezingen van Trump, groeperingen als incels, maar ook aan bijvoorbeeld mannenrechtenactivisten. Zij leggen de oorzaak van de problemen die ze ondervinden, zoals het verliezen van het hoederecht na een scheiding, precies bij feministen. Mannenrechtenactivisten hebben de indruk dat mannen benadeeld worden en eisen het recht op om een ‘echte’ man te zijn.
Van Tricht: Ik kan me veel voorstellen bij de problemen waar mannen nu tegenaan lopen maar de oplossing zal je niet vinden bij meer mannelijkheid of een terugkeer naar ‘oermannelijkheid’. De problemen waar ze het over hebben, komen ook voort uit de dominantiestructuren en de genderverdeling die we hebben gemaakt in de samenleving. In Nederland ging het hoederecht vroeger per definitie naar de man omdat de vrouw geen eigen inkomen kon hebben. Het is een verworvenheid van de vrouwenbeweging dat dat nu anders is. Ik ken allerlei mannen die daar de gevolgen van dragen, dus ik wil ze zeker niet ontkennen. Maar ik denk wel dat het belangrijk is om aan een langetermijnoplossing te werken waarin zorg voor kinderen en verantwoordelijkheid voor het gezin vanaf het begin vanzelfsprekend veel gelijker verdeeld wordt in plaats van dat we stereotype rolverdelingen stimuleren. Het is jammer dat ik het zo moet stellen. Er zijn nu nog altijd teveel mannen die pas na hun scheiding ontdekken dat hun kinderen er zijn, en dan willen ze er plots 50/50 mee omgaan terwijl het daarvoor misschien 90/10 was.
"Ik kan me veel voorstellen bij de problemen waar mannen nu tegenaan lopen maar de oplossing zal je niet vinden bij meer mannelijkheid of een terugkeer naar ‘oermannelijkheid’. De problemen waar ze het over hebben, komen ook voort uit de dominantiestructuren en de genderverdeling die we hebben gemaakt in de samenleving."
Die mannenrechtenbeweging helpt mannen bovendien niet door de pijn heen maar zet ze er in vast, en gooit dan nog olie op het vuur van traditionele mannelijkheid. Ik wil vrouwen overigens niet vrijpleiten als het over hoederecht gaat. Maar in deze samenleving waarin geweld van mannen tegen vrouwen nog zo’n grote rol speelt en waarin de economische ongelijkheid nog zo groot is, is het te makkelijk om dan op één stukje van ongelijkheid te focussen waar mannen slachtoffer zijn van vrouwen en de rest te laten zoals het is. Ik denk dat mannen die mannen tegen vrouwen opzetten als politiek project valse oplossingen voorspiegelen in een regressieve benadering van mannelijkheid.
U vindt onder meer dat we als maatschappij typische vrouwelijke beroepen (financieel) moeten herwaarderen?
Dat klopt. Gloria Steinem zei terecht: ‘We zijn goed geworden in onze dochters opvoeden zoals onze zonen, maar niemand durft het aan om onze zonen op te voeden als onze dochters’. De beroepen waar we onze jonge mensen naartoe leiden, zijn daar een mooi voorbeeld van. En het heeft weer alles te maken met macht. Het is immers niet makkelijk om jongens naar vrouwelijk beroepen en richtingen te krijgen als de hele maatschappij er eigenlijk op neer kijkt. Waarom zouden ze studeren voor beroepen die ondergewaardeerd, onderbetaald en zelfs geminacht worden? We zeggen allemaal dat er intrinsieke waarde zit in een zorgende baan, maar waarom betalen we daar dan niet voor? Het gaat hier niet alleen om individuele keuzeprocessen, het is ook een maatschappelijke keuze om bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet te waarderen. De vraag is dan of het moeilijker is om wetten en betalingssystemen te veranderen, dan wel of we geïnternaliseerde patronen en gewoontes kunnen aanpassen? Volgens mij gaan beide noodzakelijk hand in hand.
"We hebben in Nederland nog steeds maar twee dagen recht op vaderschapsverlof. Feitelijk geven we vaders immers de boodschap dat ze vooral weer aan het werk moeten."
Vaderschapsverlof is de afgelopen jaren bijvoorbeeld een speerpunt geweest voor ons. We hebben in Nederland nog steeds maar twee dagen recht op vaderschapsverlof. Gelukkig ziet het ernaar uit dat dit substantieel uitgebreid zal worden. Feitelijk geven we vaders immers de boodschap dat ze vooral weer aan het werk moeten. Dan communiceer je als samenleving dat het niet belangrijk is dat ze een relatie opbouwen met hun kinderen. Terwijl dit net een wezenlijk onderdeel van je levensperspectief en zingeving kan zijn. Dat is een institutionele situatie die samen met allerlei regelingen op de arbeidsmarkt rond zorgverlof of mantelzorg stereotypes bestendigt. Nederland is bijvoorbeeld kampioen deeltijds werk bij vrouwen. Traditionele feministische stemmen moedigen vrouwen vaak aan om voltijds te werken. Ik snap die focus op betaald werk, en ik vind ook dat economische zelfstandigheid belangrijk is. Maar eigenlijk vind ik het problematisch dat mannen en mannelijkheid daarbij als expliciete maatstaf gehanteerd worden. Waarom is voltijds de norm? Waarom hebben mannen niet net zoveel vrijheid als vrouwen om voor deeltijds te kiezen? Waarom moeten mannen per se kostwinnaar zijn om te voelen dat hun bestaan zin heeft? Dat is de keerzijde van dezelfde medaille. Dat vooral vrouwen bij ons deeltijds werken is tragisch voor mannen maar ook voor vrouwen want daardoor zitten we allemaal gevangen in dat systeem. Het gaat dan bovendien om een systeem dat (financiële) macht en status, maar ook keuzevrijheid oneerlijk verdeelt.
Je bent zelf vader en je zit ook in het systeem. Hoe probeer jij om te gaan met verwachtingen rondom gender?
Op zich is mijn situatie ietwat bijzonder. Ik ben al jaren ‘bonusvader’ voor de zoon van mijn vriendin. Toen ik erachter kwam dat ik misschien toch wel een eigen kind wou, kon dat niet meer met mijn vriendin. Daarom hebben we twee kinderen samen met een lesbisch koppel. Ze zijn primair bij hen, en deeltijds bij ons. Ik ben niet zoveel vader als ik zelf wel zou willen. Het voordeel is wel dat ik volledig op de kinderen kan focussen als ze er zijn. Ik heb bovendien niet die dubbele belasting van doordeweeks werken en voor de kinderen zorgen. Nu ja, voor veel mensen klinkt deze regeling misschien ingewikkeld, maar na een scheiding is het voor heel wat kinderen de realiteit dat ze vier ouders hebben. En in tegenstelling tot bij ons gaat dat vaak gepaard met allerlei conflicten. Die hebben wij overgeslagen (lacht).
"Wat gender en opvoeding betreft, kan ik alleen maar zeggen dat een genderneutrale opvoeding een zoektocht is. Ik moet oppassen dat de kinderen niet mijn ‘project’ worden."
Wat gender en opvoeding betreft, kan ik alleen maar zeggen dat een genderneutrale opvoeding een zoektocht is. Ik moet oppassen dat de kinderen niet mijn ‘project’ worden. Ze hebben zo goed als genderneutrale voornamen meegekregen en verder probeer ik heel bewust alle valkuilen te benoemen en te vermijden. Maar mijn dochter staat bijvoorbeeld goed met roze – en ik vind dat ook een mooie kleur. Moet ik dan zeggen dat ze die kleur niet mag dragen? Het lijkt me vooral belangrijk dat onze zoon net zo vrij is om roze te dragen als hij dat leuk vindt. Ik hoop dat ze zich in vrijheid als mens kunnen ontplooien.
Ik denk alleszins dat we moeten nadenken over wat we onze kinderen meegeven. Heel vaak zie je dat als een jongetje van drie in een prinsessenjurk rondloopt of glitterschoenen leuk vindt, het precies de volwassenen zijn die dat afraden. ‘Straks word je gepest’, zeggen ze dan. Op dat moment zijn de kinderen zelf nog niet de genderpolitie maar zo leren ze wel wat ‘hoort’ en ‘niet hoort’. Je wil natuurlijk niet dat je kind op alle punten een buitenbeentje is, maar je kan je kind toch ook niet voortdurend voorprogrammeren om dat te voorkomen? Ik ben kortom een ‘levend experiment’ aangegaan met mijn kinderen (lacht). Ik kan er natuurlijk niet vanuit gaan dat wij het nu even helemaal anders gaan doen want daarvoor is de wereld te complex. Onze kinderen krijgen ook buiten ons om vanalles mee. En dan hebben ze nog het voordeel dat ze drie verschillende moeders zien die de dingen op verschillende manieren aanpakken.
'Waarom feminisme goed is voor mannen' is beschikbaar bij de plaatselijke boekhandel en bovendien uitleenbaar in de RoSa-bibliotheek.