Interview Tine Van Osselaer

Op een van de eerste zonnige dagen in augustus spreken wij in de binnentuin van het Begijnhof van Antwerpen met professor Tine Van Osselaer. Begijnen waren (de laatste Begijn, Marcella Pattyn, overleed in 2013) devote vrouwen die geen kloostergelofte aflegden, maar wel in in gemeenschap leefden. Dit fijne, stille plekje dichtbij de Universiteit van Antwerpen, is een toepasselijke plek om het met Van Osselaer te hebben over devotie, mystici en gender.

Bron foto: © UAntwerpenStigmatics

Tine Van Osselaer is professor in de geschiedenis van devotie, mystiek en spiritualiteit in de negentiende en twintigste eeuw. Ze leidt een groep jonge onderzoekers aan het Ruusbroecgenootschap van de Universiteit van Antwerpen. Tussen 2015 en 2019 werkte ze aan een onderzoeksproject Between saints and celebrities. The devotion and promotion of stigmatics in Europe, c.1800-1950. Het e-book is vrij verkrijgbaar online. In onze bib vind je naast enkele artikels van haar hand, ook het razend interessante boek The Pious Sex: Catholic Constructions of Masculinity and Femininity in Belgium, c. 1800-1940. Van Osselaer onderzocht hiervoor de constructie van mannelijkheid en vrouwelijkheid in het katholicisme. Tegenwoordig verdiept ze zich in negentiende- en twintigste-eeuwse Mariaverschijningen en stigmatici (mensen die de wonden van Christus dragen).

Je studeerde ooit filologie en geschiedenis. Hoe ben je je in religie gaan specialiseren? En vanwaar de genderinsteek in je onderzoek ?

Al tijdens mijn scriptie werkte ik rond gender. Daarom ben ik ook aangenomen voor een project over De Goede Katholiek m/v, een samenwerking tussen KU Leuven en UGent. Ik moest me zowel de geschiedenis van de Nieuwste Tijden - ik ben mijn opleiding gestart met klassieke oudheid - als de geschiedenis van het katholicisme eigen maken.

Volgens Andrea Janelle Dickens, auteur van The Female Mystic, moeten we opletten met het categoriseren van de vrouwelijke mystica. Deze middeleeuwse vrouwen worden vandaag afgeschilderd als uitzonderlijk en "anders", maar het is vooral uitzonderlijk dat we iets weten over middeleeuwse mensen tout court, zegt ze. Zowat het enige dat vrouwelijke mystici gemeenschappelijk hebben, is dat ze vrouwen zijn. Onderling zijn ze heel verschillend. Ben je het hiermee eens?

Ik ben zeker akkoord met de waarschuwing in verband met categorisering. Ik werk vooral op recente geschiedenis, en als we bijvoorbeeld kijken naar gestigmatiseerden, dan moet je beginnen met de vragen: wat bepaalt een gestigmatiseerde en hoe keek men toen naar hen? Dan valt meteen op hoe uiteenlopend de visies daarover waren. En natuurlijk is er de vraag: wat werd en wordt als vrouwelijk beschouwd?

In de toenmalige literatuur wordt bijvoorbeeld het cliché bevestigd dat vrouwelijke mystici vooral inzetten op hun uitzonderlijke, miraculeuze lichaam; ze hebben immers geen "authority of office" want ze kunnen geen leidinggevende rol opnemen binnen de kerk, enzovoort. Die visie is intussen wel genuanceerd door andere wetenschappers, die aantonen dat hoewel sommige van die vrouwen in oppositie stonden tegenover een mannelijke clerus, zij heel vaak erg gezagsgetrouw waren en niet uit waren op het omverwerpen van een genderorde. 

Nog andere vrouwen hadden wel een leidinggevende positie, of gingen in tegen de heersende orde, maar er valt geen lijn in te trekken. Van een aantal vrouwen hebben we de eigen geschriften, al weten we natuurlijk niet zeker in hoeverre anderen daaraan hebben meegeschreven, of hoe deze vrouwen daarin begeleid werden, maar van de meesten hebben we heel weinig bronnen.

Bron foto: Gemma Galgani, heiligenbeeldje en relikwie © UAStigmatics

Heel veel kennis is dus gebaseerd op veronderstelling. We werken vooral met beschrijvingen. Dat betekent dat er veel geprojecteerd kan worden op de vrouwen in kwestie en op hun levens. Tot de vrouwen zelf doordringen is heel moeilijk. Dat weerspiegelt zich ook in archieven. Er is heel veel bewaard gebleven in diocesane archieven, maar vaak in de erg gekleurde context van kerkelijk onderzoek naar gestigmatiseerden. Als je een correcter beeld wil schetsen, moet je van onderuit werken door bijvoorbeeld met nog levende getuigen te spreken en met hun persoonlijke archieven aan de slag te gaan, ter plaatse onderzoek te doen, ook al loopt dat vaak vast.

Clemens van Alexandrië zei ooit dat elke vrouw overmand (!) zou moeten worden door schaamte bij de gedachte dat ze een vrouw is. In de loop van de geschiedenis werd vaak gezegd dat vrouwen het zwakke vlees waren, zondig, niet geschikt voor religieus onderwijs, enzovoort. Tegelijk was er het idee dat hun gebeden meer doeltreffend waren en wendde men zich tot hen in wanhopige situaties. Kan jij deze paradox van zondigheid en ontvankelijkheid voor goddelijkheid in één lichaam verklaren?

Ook in de negentiende en twintigste eeuw bestond er een ideaalbeeld dat de vrouw religieuzer of geschikter voor vroomheid was dan de man. En inderdaad bestonden er tegelijkertijd een aantal ideeën die daarmee contrasteerden, zoals dat van "het zwakkere geslacht". Maar in de praktijk kwam ik in mijn eigen onderzoek vaak tot de vaststelling dat deze tegenstellingen genegeerd, of de clichés zelfs uitgespeeld werden: "Kijk eens, in al mijn zwakheid werd ik toch uitverkoren". Bij Mariaverschijningen bijvoorbeeld gebeurde het dat als je in een bepaalde categorie hoorde -  bijvoorbeeld in die van Bernadette Soubirous, een jong meisje met rurale achtergrond - je getuigenis makkelijker aanvaard werd. 

Bij de stigmatici die jij onderzocht, lijkt het voornamelijk over vrouwen te gaan. 

Inderdaad, vooral vrouwen. Het lichamelijke was daarbij heel belangrijk. Maar het lichaam werd (in mijn bronnen) niet echt gethematiseerd als vrouwenlichaam. Vooral pijn en lijden krijgen hier een bijzondere betekenis. De lichamen van gestigmatiseerden zijn een omhulsel voor de pijn van Jezus. Dit heet de Passiemystiek: ze beleven de pijn van Jezus opnieuw, als boetedoening voor de samenleving. Er bestond zeker een ideaalbeeld van een jong, frêle meisje dat zichtbaar lijdt voor de ander. Dat is de voorgeschiedenis van het lichaam, maar op het moment van het lijden zelf gaat het niet meer om de vrouw, maar om het lichaam van Christus. Sommigen noemen dit ook wel een "genershift". In een bepaalde casus die ik onderzocht was er een combinatie van het fysieke lijden van Jezus en het emotioneel lijden van Maria, een gegenderde pijn als het ware.

Vanaf de negentiende eeuw was er een boom van jonge, vrouwelijke stigmatici in katholiek Europa. Mensen kwamen van heinde en verre om hen te bezoeken en hun wonden te aanschouwen. Vanwaar deze populariteit? 

Inderdaad, elke vrijdag stonden er lange rijen aan te schuiven. Die pijn had namelijk betekenis. Het was het teken van Gods aanwezigheid op aarde. Het was een bewijs van God dat mensen aflazen van het lichaam. Het had ook een zekere politieke geladenheid. Voor de Duitse katholieken in de jaren 1870 bijvoorbeeld representeerde de pijn van de Belgische gestigmatiseerde Louise Lateau hun eigen lijden, het lijden van wie onder een anti-katholiek bewind leefde. Het was een troost voor hun pijnlijke bestaan. Er werd dus vanuit diverse hoeken betekenis geprojecteerd op dat gestigmatiseerde lichaam. Er ontstond een cultivering van levende heiligen en er kwam een bedevaart op gang. 

Je  vergelijkt hen zelfs met beroemdheden.

Het waren inderdaad een soort van celebrities. Dat soort status begon altijd met lokale aanvaarding: je moest voldoen aan een aantal criteria. Idealiter had je bijvoorbeeld een goed leven geleid. Al hoefde dat niet want er kon ook sprake zijn van een bekering. Vervolgens breidde die bekendheid uit, en werd die internationaal. Dat bracht een bepaalde trots met zich mee. "Wij hebben er ook één". Wanneer gestigmatiseerden lang genoeg actief waren, werd er vaak een handeltje opgezet waarbij onder andere afbeeldingen werden verkocht, wat soms door tegenstanders werd gezien als oplichting en geldgewin. Andere stigmatici bleven heel nederig, schermden zich af en wilden niet in de schijnwerpers staan. Clerus en familie speelden vaak een actieve rol in de promotie van het meisje als deugdzaam. Er bestonden veel verschillende profielen, maar het stereotype blijft wel dat van de stille, lijdende figuur.

Bron foto: Portret Louise Lateau © Tine Van Osselaer 

Werden stigmatici altijd geloofd? We hebben in de bib het ophefmakende boek Marthe Robin : mystica of hysterica van Koen De Meester. Zij zou haar visioenen, stigmata en inedia (niet eten of drinken) geplagieerd of geveinsd hebben volgens de auteur.

Dat gebeurde inderdaad wel vaker. Het Vaticaan stond immers vrij negatief tegenover stigmata en dergelijke. Ze werden niet als hard bewijs voor heiligheid beschouwd en werden niet vermeld in dossiers rond zalig- of heiligverklaring in de periode die wij onderzochten. Ze waren maar een randverschijnsel, al wist de Kerk wel dat ze aantrekkelijk en populair waren. In het dagelijks leven hadden de meest charismatische gestigmatiseerden geen tussenpersonen zoals de clerus nodig. Dat ondermijnde de positie van de Kerk. Die wilde graag de controle behouden, of dat nu was door de biechtvader van de gestigmatiseerde te verzetten, de gestigmatiseerde in een klooster af te zonderen, of door in de kranten te waarschuwen voor bepaalde figuren. 

In de negentiende eeuw kreeg geloof een vrouwelijkere connotatie. Men noemde dat de "feminisering" van het katholicisme, die op verschillende vlakken plaatsvond. Kan je daar iets meer over vertellen?

Deze feminiseringsthese heeft meerdere lagen. Ten eerste de kwantitatieve laag: er was wel degelijk een stijging in het aantal vrouwelijke deelnemers aan religieuze activiteiten of in lekenorganisaties. Maar - en dit is al een eerste nuance -  die evolutie was al langer aan de gang. Pas in de negentiende eeuw werd die tendens voor het eerst als een probleem gezien. In België had dat onder meer te maken met het stemrecht: men wilde de katholieke mannenstem niet kwijt. Ten tweede werd religie iets typisch vrouwelijks: als goede vrouw was je religieus.

Ten derde was er ook de feminisering van het godsbeeld, met de toename van het belang van de Mariaverering en -devotie. Daar ging veel sentimentaliteit en emotie mee gepaard, aspecten die men associeerde met vrouwelijkheid. Deze essentialisering of het beschouwen van bepaalde eigenschappen als mannelijk of vrouwelijk voelde ongemakkelijk voor mij. Normen verschuiven de hele tijd. Zo was huilen voor mannelijke gelovigen binnen een devotioneel kader in de negentiende eeuw helemaal niet zo problematisch. Het getuigde van oprechte religieuze bewogenheid. Aan het begin van de twintigste eeuw zien we dat er al wat verschuivingen hebben plaatsgevonden. De mannelijke zieners van de jaren dertig die ik onderzocht mochten emotioneel expressief zijn tijdens uitzonderlijke momenten, zoals tijdens Mariaverschijningen (en bijvoorbeeld huilen), maar voor of na de mystieke ervaring moesten ze beantwoorden aan het beeld van de sterke, rationele man. 

Jij gebruikt liever het woord "differentiatie"?

Mijn doctoraat ging over feminisering, maar ik merkte langzaamaan dat ik niet kon meegaan in dat essentialistisch denken. Let op, op zich zijn containerbegrippen soms handig om dingen te duiden, bijvoorbeeld de verhoogde deelname van vrouwen aan het religieuze leven, maar die terminologie is een eigen leven gaan leiden in de geschiedschrijving over religie. Stereotypen werden gereproduceerd en verscheidenheid niet in rekening gebracht. Zo werden vrouwen in de historiografie gereduceerd tot the pious sex (Nederlands: het vrome geslacht), en werden emotionaliteit en vrouwelijkheid gelijkgesteld. Maar als je bestudeert wat er in realiteit gebeurde, dan stel je vast dat er door de kerk sterk werd ingezet op mannen. Men wilde hen immers niet verliezen als gelovigen. Men wilde tonen hoeveel mannen de kerk in haar rangen had om als krachtige, jonge kerk naar buiten te komen. Wanneer het gezinshoofd katholiek was, dan volgde de rest van de familie vanzelf. In de periode van het interbellum was het katholicisme heel demonstratief: men ging de straat op met vlaggen, verenigde zich in communiebonden. Je toonde jezelf als goede katholieke man, zij aan zij met anderen. Wat de vrouwenbonden betrof deden de organisatoren hun best om die net minder succesvol te maken, aangezien welvarende vrouwenbonden de populariteit van de mannenbonden minder indrukwekkend zouden doen lijken. Als men vanuit de kerk met gender aan de slag ging, was dat vaak met een motief. 

Ook de studie van religie is dus gegenderd, al is er nu meer genderkritisch onderzoek. Verandert de kijk op vrouwelijke heiligen of mystici, zoals bijvoorbeeld Hildegard van Bingen of de Begijnen, die soms bestempeld worden als proto-feministen, door de geschiedschrijving heen?

Ik zie zelf niet meteen waarom we hen als feministen zouden labelen of ze zichzelf zo zouden zien. Men moet opletten met categorieën en ideeën van vandaag op het verleden te projecteren. Pijn en emotie bijvoorbeeld hebben vandaag niet meer dezelfde betekenis als vroeger. Wie zou er vandaag nog op vrijdagmiddag aanschuiven om naar een lijdend lichaam te gaan kijken? Maar de mensen van toen lazen die pijn anders. We kunnen bepaalde dingen afleiden uit bronnen, maar andere dingen zijn voor ons moeilijk te begrijpen. Daar botsen we op de grenzen van ons kennen. Ideeën over heiligheid zijn veranderd doorheen de geschiedenis of variëren naargelang de regio die we bestuderen. 

Bron foto: Georges Marasco (Bertha Mrazek) © beeld uit privécollectie Kristof Smeyers

In deze Uitgelezen raden wij het boekje Les genres fluides: de Jeanne d'Arc aux saintes trans aan. In tegenstelling tot wat veel mensen denken is genderfluïditeit of transgenderisme niet enkel iets van deze tijd. Ken jij zo'n interessante mystici of heiligen, zoals bijvoorbeeld Sint-Ontkommer, de gekruisigde vrouw met baard?

Er bestaat een fantastische Belgische casus: het geval van Père Jean uit Halle, die vrij recent gestorven is, in 1967. Hij begon zijn leven als Bertha Mrazek en was een heel kleurrijk figuur. Zijn volgelingen zijn nog steeds actief. "Bertha" was een nachtclubzangeres, leeuwentemmer, dichter, noem maar op. Tijdens de oorlog, zo suggereren verschillende dossiers, zou ze met de Duitsers geheuld hebben. Ze was misschien actief als gevangenisbewaker, of zat - zoals ze zelf claimde - zelf een straf uit. Na de oorlog werd ze ziek, begon ze stigmata te ontwikkelen en raakte ze op miraculeuze wijze genezen. Ze begon mannenkleren te dragen, wat haar een uitsluiting van de communie opleverde, ook omdat ze haar volgelingen zou oplichten. Volgens medisch onderzoek dat plaatsvond in het kader van een fraudeproces was ze mentaal niet stabiel. Op een bepaald moment transformeerde ze in Père Jean, al hanteerde ze tijdens haar carrière ook al de nom de plume van Georges Marasco. Hij droeg een soort priesterkleed en trok zich terug in een kasteeltje waar hij met allerlei wilde dieren woonde. Daar stokte onze informatie. Dankzij de missen die nu nog aan Marasco worden opgedragen kwam ik in contact met volgelingen en kon ik zijn verhaal opschrijven. Via hen kwam ik ook aan foto's en verhalen. Ikzelf zag altijd de mystica Bertha, alias Georges alias Père Jean, maar voor zijn volgelingen blijft hij altijd Père Jean, die toevallig ooit een vrouw was, maar dat deel van het verhaal wordt niet geproblematiseerd, gelegitimeerd of toegedekt. Mijn beeld was dus niet helemaal correct en is bijgestuurd door met getuigen te praten. 

Met welke gendervooroordelen krijgt je vandaag nog te maken, zowel in je onderzoek als in je beroepsleven, de academische wereld? 

Ten eerste werd ik door mijn onderwerpen niet altijd serieus genomen. Ik ben wel al eens de toegang tot een archief ontzegd, uit wantrouwen, omdat ik onderzoek deed over gender in katholicisme. Men dacht dat ik het niet goed kon voorhebben. "Wij zijn toch altijd goed geweest voor de vrouwen?" Maar dat was een uitzondering. Ten tweede zijn bij gesprekken over projectfinanciering vrouwen vaak in de minderheid. Onlangs was de helft van het panel vrouwelijk en dat geeft een merkbaar verschil. Als vrouw onder mannen moet je je in academische kringen toch vaak dubbel zo hard bewijzen. Daar is nog wel wat werk aan de winkel. 

Meer weten?

• Uitgelezen Zomer 2021: Mystiek

• Kun je de Mariaverschijning zomaar de deur wijzen? (Trouw, 08/01/2021)
• The many lives of Bertha, Georges and Jean: a transgender mystic in interwar Belgium (Tine Van Osselaer in Women's History Review, volume 29, issue 1, 2020)
• Proffenprofiel: Tine Van Osselaer: over stigmata, oma Fonkel en de zoektocht naar een schedel (Dwars, 03/05/2020)
• The Devotion and Promotion of Stigmatics in Europe, c. 1800–1950: Between Saints and Celebrities (Tine Van Osselaer in Brill, 2020)
• Publicatie bij de tentoonstelling WONDE(R). De fascinatie voor het lijdende lichaam / The fascination with the suffering body (KADOC, KU Leuven, 2019)
• ‘Emoties en het lichaam zijn volledig cultuur afhankelijk’ (Genderview, 2018) 

Aanraders uit de RoSa-bibliotheek:

• The Pious Sex: Catholic Constructions of Masculinity and Femininity in Belgium, c. 1800-1940 / Tine Van Osselaer, 2013 - RoSa-ex.nr.: FII h/437
• Gender and Christianity in Modern Europe: Beyond the Feminization Thesis / Patrick Pasture, Jan Art & Thomas Buerman (Eds.), 2012 - RoSa-ex.nr.: FII h/410
• Sensible Ecstasy: Mysticism, Sexual Difference, and the Demands of History / Amy Hollywood, 2002 - RoSa-ex.nr.: FII h/277
• Is dit mijn lichaam? Visioenen van het volmaakte lichaam in katholieke moraal en mystiek/ Grietje Dresen, 1998 - RoSa-ex.nr.: FII h/201
• Vrome vrouwen: betekenissen van geloof voor vrouwen in de geschiedenis / Mirjam Cornelis, Marjet Derks & Marit Monteiro (Eds.), 1996 - RoSa-ex.nr.: FII m/313
• Onschuldfantasieën: offerzin en heilsverlangen in feminisme en mystiek / Grietje Dresen, 1990 - RoSa-ex.nr.: FII h/77

#Interview #Katholicisme #Mystiek #Religieuzen #Mariaverering #Mariaverering #Vrouwbeelden #Onderzoek #RoSaschrijft